Размер шрифта:
Цвета сайта
Изображения
Вернуть стандартные настройки

Владимир Плигин: Партиям придется конкурировать за мысль

15.02.2012
Владимир Плигин: Партиям придется конкурировать за мысль

      О последнем резонансном отклонении Госдумой законопроекта о предоставлении соотечественникам российского гражданства в упрощенном порядке и в целом о целях политической реформы в России в авторской программе Константина Косачева на радиостанции "Голос России" рассказывает председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.

      Косачев:Речь пойдет о событиях, вызвавших наибольший резонанс в самой России, но, что даже важнее, об оценках России за рубежом по итогам этих событий. Как российский политик, много лет работающий в Государственной думе и воспринимающий ситуацию изнутри, я оставляю за собой право иметь собственные особые оценки.

      Поговорить о происшедшем, поделиться собственным мнением, не обязательно совпадающим с моим, я предлагаю своим собеседникам в студии, которые тем самым становятся соавторами этой моей программы. Я с удовольствием приглашаю к участию, к дискуссии и аудиторию "Голоса России". Пишите, звоните нам.

      Тема нашего обсуждения - это политическая реформа, которую столь активно обсуждают сейчас все без исключения участники президентской кампании. Для обсуждения этой суперактуальной темы я пригласил в студию Владимира Николаевича Плигина, председателя Комитета Государственной думы России по конституционному законодательству и государственному строительству.

      Мне особенно приятно констатировать, что вы работаете в Государственной думе в этом качестве уже три созыва подряд. Это означает, что вы - вольно или невольно - несете ответственность не только за перспективы реализации политической реформы в нашей стране, но и за нынешнее состояние дел в этой области.

      Прежде чем мы начнем говорить о политической реформе, я хотел бы задать вам вопрос о резонансном решении Государственной думы, которое тоже готовил ваш комитет. 8 февраля Государственная дума отклонила законопроект, который предусматривал изменения в действующий закон "О гражданстве РФ" и который выглядел как попытка существенным образом облегчить процедуру приобретения российского гражданства для наших соотечественников.

      Я наблюдал за реакцией на это решение Государственной думы в среде соотечественников, и в основном эта реакция была возмущенно-разочарованно-отрицательной - дескать, опять нашлись в Думе депутаты, которые не подумали о соотечественниках и в очередной раз отказали им в праве приобретать гражданство в упрощенном режиме.

      Согласны ли вы с такой оценкой? Вы можете еще раз нашим радиослушателям, среди которых очень много соотечественников, пояснить мотивы, по которым ваш комитет предложил Государственной думе отклонить этот законопроект, а Государственная дума, соответственно, с этим решением согласилась?

      Плигин: С вашим участием, Константин Иосифович.

      Косачев: Так точно.

      Плигин: Очень приятно быть у вас в гостях в авторской программе и поговорить о тех фундаментальных проблемах, которые вы подняли. На самом деле, для каждого человека многое, и это совершенно естественно, начинается с себя. Достаточно часто он является мерилом. Я понимаю реакцию тех людей, которые написали отрицательные письма, которые видят Россию как свою страну, как страну, в которой они бы хотели жить.

      Поэтому каждый раз, когда мы решаем те или иные вопросы, связанные с институтом гражданства, с упрощением получения российского гражданства, или принимаем какие-то решения, которые на первый взгляд кажутся отрицательными, это затрагивает людей. Я их прекрасно понимаю. Тем более я понимаю тех людей, которые живут в соседних с нами странах, которые стали независимыми государствами после того, как произошло расформирование Советского Союза.

      Представьте себе, еще не прошло фактически двух десятилетий. Для исторического процесса два десятилетия - это вообще ничто. Для человеческой жизни это большой срок, но одновременно это срок, в который мы себя представляем. Ты только что жил в одной большой стране, ты был гражданином этой большой страны, ты ездил в любой ее уголок, у тебя везде живут родственники. И вдруг оказалось по тем или иным причинам, что в настоящее время ты - человек другой страны. Это очень болезненно.

      Косачев: И это не твой выбор в большей части случаев, если мы говорим о событиях двадцатилетней давности.

      Плигин: Это очень глубокий разговор. Я буду рад, если вы пригласите поучаствовать в разговоре о том, что случилось и что будет делаться. Мне довольно много приходится бывать в странах СНГ, обсуждать тему российского гражданства. Каждый раз, когда я вижу глаза этих людей, я понимаю, что это случилось помимо воли человека, и он иногда не знает, куда деться, это совершенно непередаваемая боль, это является абсолютной правдой.

      Более того, Российская Федерация в течение последнего времени сделала все для того, чтобы упростить режим пребывания многих иностранцев на территории Российской Федерации. Например, были введены так называемые "патенты" в случаях работы у российских физических лиц.

      Таким образом, человеку не нужно получать дополнительное разрешение на работу. В семьях российских физических лиц работает очень много людей. Речь идет о миллионах. Мы упрощаем и квотные режимы, правда, каждый раз заботясь о гражданах Российской Федерации.

      Проблема гражданства, проблема миграции в современном мире играет колоссальную роль. В этом плане Российская Федерация делает многое для того, чтобы выстроить позитивный режим работы с соотечественниками. У нас функционирует фонд "Русский мир", есть большая программа.

      Есть программа по работе с соотечественниками, по оказанию им помощи при переезде на территорию Российской Федерации. Правда, еще на стадии конструирования этой программы были понятны некоторые сложности, которые могут возникнуть.

      Только что Владимир Владимирович Путин в своей фундаментальной статье, которая посвящена вопросам социального развития, отметил, что, к сожалению, эта программа по переселению соотечественников пока не работает. Хотя в рамках ее проведения приехали несколько десятков тысяч людей. Возвращаюсь к инициативе, которая была отклонена. По данной инициативе, любой человек, который, в соответствии с российским законом о соотечественниках, является соотечественником (существует правовое определение), мог бы прийти в российское посольство и получить, не приезжая, российское гражданство.

      Косачев: Не приезжая в Россию, обратиться за ним в своей стране?

      Плигин: Обратиться за гражданством. Но фактически это предопределяло решение о возможности получения российского гражданства. Человек живет на территории иностранного государства.

      Косачев: Является гражданином этого государства.

      Плигин: Ему не нужно отказываться от гражданства данного государства, и он становится российским гражданином. Надо понимать, что государства понимают гражданство как очень устойчивую связь между собой и тем человеком, который проживает на их территории.

      Поэтому все люди, проживающие на территории, обычно делятся на граждан государства, для которых, наряду со всем прочим, существуют определенные гарантии, установленные этим государством, лиц без гражданства, у которых нет гражданства, лица с двойным гражданством. Бывает иногда, но не всегда, существуют беженцы. Наконец, есть еще понятие, которое родилось в практике прибалтийских стран, - "неграждане".

      Каждое государство в отношении людей, которые проживают на его территории, стремится установить этот режим точно. Поэтому возникновение неопределенных режимов не приветствуется. А возникновение неопределенных режимов, скажем, явочным порядком, не приветствуется тем более.

      Что касается российского гражданства, двойное гражданство для живущих на территории Российской Федерации может быть только в случаях, предусмотренных федеральным законом или в соответствии с международными соглашениями.

      У нас действовало международное соглашение с Туркменией, но сейчас оно фактически не действует. У нас практически нет режимов двойного гражданства. Возникновение двойного гражданства - не приветствующийся институт. Кажется, что это доброе дело, но в данной ситуации люди оказались бы в известной степени в не очень комфортном положении на территории страны, в которой они живут. Вполне возможно, что это дало бы основания национальным правительствам страны, в которой они живут, пойти на какие-то ограничительные меры.

      Косачев: Я хотел бы пояснить и свою позицию. Я действительно голосовал вместе с коллегами по фракции "Единая Россия" против этого законопроекта. Но я никоим образом не голосовал против того, чтобы наши соотечественники имели упрощенный порядок приобретения российского гражданства. Я голосовал против предложенного механизма реализации этого права на упрощенное получение гражданства.

      На мой взгляд, этот механизм был предложен крайне неудачно. Он, может быть, писался из каких-то популистских соображений, может быть, просто непрофессионально. На мой взгляд, наряду с предоставлением упрощенного порядка получения гражданства добросовестным людям, которые хотят получить это гражданство для того, чтобы стать настоящими гражданами России, мы бы открывали двери для большого числа людей, которые бы этим порядком просто злоупотребляли. Они бы использовали его не для того, чтобы таким образом реализовать свои патриотические чувства по отношению к своей исторической родине, а для того, чтобы решать какие-то другие конкретные вопросы.

      Я не буду сейчас называть ни страны, ни национальности, но существует такое понятие, как гастарбайтеры, которые рассматривают Россию исключительно как место для зарабатывания денег, и они на это имеют право. На мой взгляд, через такой порядок многие люди, которые рассматривают Россию исключительно как источник для зарабатывания денег, для решения собственных проблем, просто злоупотребляли бы институтом гражданства, может быть, в дальнейшем сбрасывая его с себя, как шагреневую кожу, когда она переставала бы им нравиться, интересовать их.

      Плигин: Вы очень четко отметили. Я должен сказать, что в законе "О гражданстве РФ" есть специальная статья, которая устанавливает упрощенный порядок приобретения российского гражданства. Это для многих людей, которые имеют более или менее устойчивую связь с Российской Федерацией либо состоят в браке с гражданином Российской Федерации, имеют детей, которые окончили российские вузы.

      То есть говорить о том, что такого рода порядок не реализуется, было бы неправдой. У нас есть много институтов, которые позволяют этот порядок реализовать. Самое главное (спасибо, что вы на это обратили внимание), очень важно, чтобы у человека было желание установить действительно прочную связь собственно с Российской Федерацией.

      Косачев: Конечно, гражданство - это не только юридический документ, подтверждающий статус человека, это огромный набор других критериев, в том числе и морального характера, и политического.

      Плигин: В том числе и уголовно-правового характера.

      Косачев: Разумеется.

      Плигин: Это же касается взаимоотношений с родиной, допустим, такой категории, как измена родине. Также это получение медицинских льгот, социального обеспечения. Государство рассчитывает на то, что оно делает именно в отношении своих граждан.

      Я бы хотел воспользоваться вашим словом "гастарбайтер" и сказать о том, что наряду со всем прочим нужно понимать, что Российская Федерация одновременно и очень сочувствует многим людям, которые приезжают сюда работать. Она специально не уменьшает количество такого рода возможностей.

      Почему? Мы с вами начали с фундаментальной вещи - это ощущение единой страны, родины. Все дело в том, что иногда в собственных странах люди живут в достаточно сложных условиях. Поэтому возможность работать на территории Российской Федерации - это поддержание их семей, их детей. Иногда наши предприниматели и другие люди злоупотребляют их зависимым положением. Но, в принципе, надо понимать, что все-таки это благо.

      Россия идет на это сознательно, чтобы люди, которые раньше образовывали наш единый народ, жили прилично, нормально. Сейчас часть из этих государств будет входить в Единое экономическое пространство, например, в единый Таможенный союз. Для них появятся дополнительные возможности для внутренней миграции по этой территории.

      Косачев: Более того, могу сказать, что мне лично термин "гастарбайтер" не очень нравится, и я употребил его исключительно в целях экономии времени. Конечно, мы говорим о цивилизованной трудовой миграции, которая помогает людям решать их собственные проблемы и помогает нам в России решать собственные проблемы.

      Но эта миграция в итоге способствует сближению людей. Теоретически это конфликтная тема, но, по моему глубокому убеждению, грамотная политика в сфере трудовой миграции должна эти проблемы не генерировать, а, наоборот, их снимать, к взаимному удовольствию.

      Плигин: Вы обозначили две темы, но я могу сказать, что мир идет по пути прозрачности границ в этой области. В настоящее время 300 миллионов человек проживают не в своих странах. Более того, если раньше они когда-то возвращались в свои страны (и сейчас большинство из них возвращается в свои страны), то одновременно есть и другая тенденция - они остаются в странах, где они живут, поскольку современные средства коммуникации, например, Skype, позволяют не присутствовать и присутствовать одновременно.

      Международная организация по миграции ожидает, что в течение 10-15 лет до миллиарда людей по разного рода причинам будут перемещаться. Это серьезный демографический вызов, и, в отличие от многих стран, Россия к этому готова.

      Косачев: Я думаю, что России никоим образом не стоит этого бояться. Кстати, в статье Владимира Владимировича Путина, которую вы упомянули, говорится о том, что для выправления демографических проблем нам потребуется обеспечить миграционный поток на уровне порядка 300 тысяч человек в год. Это серьезная цифра.

      В этой статье есть две конкретные идеи. Одна из них заключается в существенном реформировании механизма программы по добровольному переселению в Россию, о чем вы тоже говорили. Там есть и вторая идея - это снятие всех ограничений для иностранных граждан, которые на общих с россиянами основаниях хотели бы поступить в наши профессиональные учебные заведения среднего и высшего звена.

      Чтобы люди, которые имеют подготовку для сдачи экзаменов, которые готовы обучаться на русском языке, могли бы пройти это обучение, а по его итогам в таком же упрощенном порядке получать вид на жительство, затем гражданство России, устраиваясь на работу по специальности на российских предприятиях и в организациях.

      Плигин: Мне неоднократно приходилось слышать в разных точках мира, например, африканец подходит к тебе и на чистейшем русском языке начинает что-то говорить. Это, конечно, известнейший университет - РУДН. Сейчас очень многие ребята не могут приехать учиться в Москву, потому что это достаточно дорого. Тем не менее, они учатся в Красноярске, в Ростове-на-Дону.

      Спасибо вам за ту инициативу, когда вы ставили вопрос о том, чтобы разрешить студентам работать. Я думаю, скоро она будет принята Госдумой. Мы начали говорить о сложнейших процессах, но в любом из них есть прогресс и есть проявление доброй воли.

      Косачев: Завершая эту тему, я бы хотел еще раз договориться с вами о сотрудничестве в Госдуме для того, чтобы продолжать отлаживать механизмы упрощенного получения гражданства для наших соотечественников, для тех, кто искренне стремится вернуться в Россию, обрести ее гражданство, с тем, чтобы эти механизмы были подъемными для людей, чтобы они были прозрачными, понятными и цивилизованными. Здесь, к сожалению, препон еще более чем достаточно, и многие вещи в интересах людей можно было бы дополнительно изменить.

      Плигин: Полностью соглашаюсь с вашей идеей о необходимости изменения. Одновременно, позвольте подчеркнуть, речь идет о судьбах десятков миллионов людей. Они вписываются в новое общество, в новые условия жизни. Мы все хотим это делать цивилизованно, и мы пытаемся это делать.

      Но одновременно бывают и сбои. Хочется сказать, что просим за это прощения. Я прекрасно понимаю каждого человека, который оказывался в сложной ситуации. Он имеет право требовать от нас нормальных человеческих решений.

      Косачев: Перейдем к заявленной теме, тоже затрагивающей интересы десятков миллионов, но теперь уже только граждан России. Речь идет о масштабной политической реформе, инициированной президентом России, поддержанной председателем правительства и поставленной на рассмотрение Госдумы в первом чтении на 28 февраля 2012 года.

      Насколько я понимаю, будет специальное заседание Госдумы по рассмотрению трех законопроектов. Один из них касается численности политических партий, второй - необходимости сбора либо несбора подписей для участия в выборах соответствующих уровней.

      Ну и, наконец, третий - по возвращению к выборности глав субъектов Федерации. Это вся политическая реформа? 28 февраля внесенный пакет будет рассмотрен, запущен в процедуру соответствующих чтений, или ожидаются какие-то дополнительные инновации, инициативы?

      Плигин: Я думаю, что в относительно ближайшее время в Госдуму на рассмотрение президентом будет внесен проект федерального закона, который касается выборов депутатов Госдумы, то есть формирования следующего состава Госдумы. В настоящее время эти выборы проходят на основании пропорциональной системы.

      Косачев: По спискам.

      Плигин: Соответственно, будут сделаны определенные изменения. Я бы не хотел говорить об идеях этого документа. Президент внесет, и тогда посмотрим.

      Косачев: Видимо, это будет не под 28 февраля, не под рассмотрение этого пакета. Тогда пока можно остановиться на этих трех.

      Плигин: Что касается этих трех, то, прежде всего, я бы хотел обратить внимание на то, что дискуссия о них в обществе, в экспертном, в политическом сообществе шла довольно давно.

      Косачев: То есть это не реакция на события, последовавшие за выборами в Госдуму 4 декабря?

      Плигин: Президент неоднократно подчеркивал это, и мне приходилось принимать участие в отдельных обсуждениях.

      Косачев: То есть вы - живой свидетель того, что все это проходило задолго до 4 декабря?

      Плигин: Это было до событий, которые вы обозначаете. Во многом это является развитием политической системы. Мне приходилось говорить с радиослушателями о том, что политическая система достаточно часто развивается по законам маятника. Допустим, когда политическая система испытывает проблемы если не распада, то кризиса, она часто движется в сторону усиления какого-то инструментария регулирования, более жестких мер, связанных с большей вертикализацией решений.

      Косачев: Вы имеете в виду, в частности, российскую ситуацию в конце 1990-х-начале 2000-х годов?

      Плигин: Я как раз хотел сказать о законах развития государственного строительства.

      Косачев: Россия развивается по тем же законам?

      Плигин: Россия полностью вписывается в эту модель, и особенно об этом вам скажут китайские философы, что для истории десятки лет не важны. Но если вы посмотрите на последние 200 лет мировой истории, то вы увидите эти маятники и во французской, и в английской, и в американской, и в российской истории.

      Прошлый век был у нас слишком динамичный и опасный, поэтому происходят такого рода вещи. Нам нужно было построить партийную систему и уйти от вакханалии, бесконечного количества партий, которые достаточно часто были представлены одним лицом. Российская политическая система сейчас имеет семь политических партий.

      Косачев: А не получится вакханалии, когда 500 человек получат право регистрировать свою партию? Как я понимаю, это смысл одного из внесенных законопроектов? Я разговаривал с директором одного крупного предприятия. Он недоволен этой нормой, он говорит, дескать, у нас 60 тысяч человек, что, у нас в каждом цеху по партии создастся?

      Плигин: В законопроекте есть и технологические вещи, связанные, допустим, с наличием представителей партии во многих субъектах Российской Федерации, с проведением (именно через региональное представительство) учредительного съезда. Мы должны помнить о том, что мы должны решить вопрос недопущения формирования этих партий по исключительно религиозному, региональному или этническому принципу.

      Всегда в этих вещах нужно ценить опыт, который приобретает общество. Я думаю, что одна из ценностей, которая есть в настоящее время (и мы движемся в этом направлении, которое задано президентом РФ), - это упрощение порядка регистрации. Одной из таких ценностей является, допустим, партийная система. В настоящее время она представлена семью политическими партиями, зарегистрированными в Министерстве юстиции.

      К моему сожалению, партии правого спектра не набирают необходимое число голосов при выборных процедурах, но, тем не менее, политическая система в большей или меньшей форме отражает многообразие взглядов. Конечно же, правда, и семь - много для выражения многообразия взглядов. Вся мировая история говорит о том, что это две-три партии. Я уверен, что на каком-то начальном этапе совершенно естественно, что появится много партий.

      Но совершенно другое дело, что партийная система уже заполняет это пространство. Эта регистрация новых партий заставит оживиться ту партийную систему, которая есть в настоящее время. Мне представляется, что небольшое количество партий будут выражать практически все направления общественного мнения.

      Другое дело, что эти партии могут не устраивать общественное мнение. Эти партии уже получили свое место, и иногда они перестают бороться за избирателя. А сейчас они получают импульс, они будут шевелиться.

      Но, согласитесь, выдумать более пяти разного рода направлений взглядов, если ты не разделяешь взгляды какого-то очень конкретного направления, например, любителей суперсветлого пива, то во всех остальных спектрах ты будешь, тем не менее, вписываться в имеющуюся во многом палитру.

      В этом плане, конечно же, я испытываю это и на себе. Я думаю, что вы как член Генерального совета партии "Единая Россия" тоже испытываете это на себе. Я понимаю, что есть вызов, я понимаю, что придется конкурировать за мысль, и я понимаю, что конкуренция за эту мысль с нашей стороны будет выглядеть как конкуренция за правоконсервативную мысль, либерально-консервативную мысль. И эта конкуренция увеличится.

      Косачев: Правильно ли я понимаю, что инициативы и законопроекты, которые, очевидно, будут поддержаны большинством в Госдуме, - не работа над ошибками, не исправление перекосов, допущенных в законотворчестве в предыдущие десятилетия, а это просто адекватная реакция на изменившуюся политическую ситуацию?

      Десять лет назад нужны были одни законы и одни решения, а сейчас, по прошествии времени, по мере того, как эти законы сработали в своем режиме, в уже изменившемся обществе нужны другие решения? Об этом идет речь?

      Плигин: Политическая система складывается. В ней появляются новые участники. Допустим, появляется средний класс со своими интересами, появляется класс собственников, не только крупных, но, к сожалению, кстати, немного уменьшающийся в силу разного рода причин класс собственников среднего и малого бизнеса. Все эти слои общества должны получать отражение в той политической структуре, которая есть.

      Какое отражение, какой набор идеологий, какой набор символов? Я уверен, что все здравые политические партии будут ориентированы не на хаос и не на призыв что-то захватить, а на призыв работать на благо общества. Все общества это проходили. Я абсолютно уверен, что мы пройдем все это спокойно.

      Косачев: Я жалею о том, что мы не успели глубоко разобрать эти инициативы. В этой связи у меня идея позвать вас в эту студию еще раз после 28 февраля, когда пройдет первое чтение, когда выяснится позиция и точки совпадения мнений и разногласий с тем, чтобы поговорить об этих инициативах еще раз. Соглашаетесь, Владимир Николаевич?

      Плигин: Большое спасибо! Я желаю вам успеха как ведущему. Нашим уважаемым радиослушателям я искренне желаю здоровья. Уныние - это грех. Давайте будем ориентироваться на оптимизм.